La classe moyenne et les démunis


59 commentaires sur cet article.

Rédigé par investigateurs le 18-03-2011

En réponse à Olivier M.: vous savez sûrement déjà ce que disent les maîtres de yoga. ''Une once de pratique vaut mieux qu'une tonne de théories.'' Nous avons beaucoup appris en tant qu'investisseurs. Et nous avons constaté l'énorme fossé entre le monde de l'investissement, et ce que l'on nous enseigne dans les universités. Investir s'avère extêmement difficile. Il faut savoir analyser, évaluer, comprendre les entreprises, connaître les ratios, etc. Mais le plus difficile, et c'est ce qui fait foi de tout, c'est la maîtrise de ses émotions en bourse. La seule façon d'espérer y arriver, c'est par une pratique assidûe, tout en étudiant ceux qui ont réussi. C'est pourquoi nous demandons souvent aux gens s'ils sont investisseurs. Pour nous, ça fait toute la différence. Par conséquent, il nous sera difficile de comprendre les propos de M. Jorion. Ses pensées vont souvent à l'encontre de ce que nous avons appris, par la pratique de l'investissement.

Rédigé par Olivier M. le 18-03-2011

Il se prononce sur l'économie et le fonctionnement de la finance puisqu'il a lui-même travaillé dans ce milieu (il a travaillé à un haut niveau dans le secteur du crédit à la consommation en tant qu’expert dans le calcul du prix et la validation des modèles financiers). Aidé par cette expérience, il est l'un des rares à avoir anticipé la crise des subprimes américains et le risque de récession mondiale qui en a résulté. Les rendements, c'est le domaine des investisseurs et des spéculateurs, pas son domaine effectivement. Je vous invite à lire sur son blog les chroniques de François Leclerc sur le déroulement de la crise. Elles sont encore plus instructives, je trouve. C'est sûr que si vous baignez dans l'idéologie néolibérale, vous allez avoir du mal à sortir de votre schéma de pensée, un peu comme les communistes au moment de la chute du mur de Berlin. Et du coup, les enjeux qui se trament avec cette crise systémique vont vous paraître difficiles à comprendre. La révolution que nous vivons actuellement risque de mettre des années.

Rédigé par investigateurs le 18-03-2011

En réponse à Olivier M. : Nous avons déjà visionné quelques vidéos de Paul Jorion, mais pas assez pour bien le connaître. Cependant, nous avons eu l'occasion de l'entendre dire qu'il n'investissait pas en bourse. Il semble n'avoir aucun intérêt pour cela. Or, il se prononce régulièrement sur les affaires économiques. Personnellement, achetez-vous des titres boursiers sur une base régulière?

Rédigé par Olivier M. le 17-03-2011

Je suis en effet d'origine française et je vis depuis plus de 15 ans au Québec. Je m'intéresse beaucoup à ce qui se passe notamment en Europe et aux États-Unis. Pour ce qui est de Paul Jorion, son blog a énormément de succès car il a une approche multidimensionnelle (économie, sociologie, anthropologie) et il a travaillé pendant de nombreuses années, contrairement à vous et moi et les autres lecteurs de votre blogue, au coeur de la finance américaine.

Rédigé par investigateurs le 17-03-2011

En réponse à Oliver M. : juste une petite question si vous permettez. Vous parlez beaucoup de M. Jorion et vous semblez connaître l'indice boursier français. Habitez-vous en France?

Rédigé par Olivier M. le 17-03-2011

Pour faire suite à mon précédent message, voilà une très bonne idée de monsieur Michel Sapin, secrétaire national à l’Economie du Parti socialiste. Il a eu la bonne idée de revenir sur les « dividendes records des groupes du CAC 40 » au travers d’un communiqué : « Il est temps de mettre un terme au divorce entre les superprofits de quelques-uns et le recul économique et social pour tous les autres, écrit-il. Des solutions existent. Les bénéfices réalisés par les grandes entreprises ne doivent pas uniquement servir à verser des dividendes. Ils doivent servir à financer l’investissement, à créer des emplois et à relancer la politique salariale. Pour cela, le Parti socialiste propose de moduler le taux de l'impôt sur les sociétés selon que les bénéfices sont distribués sous forme de dividendes ou de rachats d'actions, ou servent à financer l’investissement, à créer des emplois ou à augmenter les salaires. »

Rédigé par Olivier M. le 17-03-2011

Prenons un exemple. En France, en 2010, les profits des sociétés du CAC 40 ont quasiment doublé, à 83 milliards d'euros. Les chiffres d'affaires, aussi, ont augmenté. Et les dividendes devraient progresser. (si les dividendes des 40 entreprises du CAC sont si élevés, c’est notamment parce que ces entreprises ne paient que 8% d’impôts sur le bénéfice des sociétés quand la norme en france se situe à 33%) Et les salaires dans tout ça ? « il est clair que les bons résultats des entreprises du CAC 40 et leur détermination à considérer les bénéfices comme butin plutôt que comme aboutissement d’un effort commun, apportent la preuve que les efforts pour reconstruire à l’identique le monde d’avant 2008 ont rencontré un franc succès. À mes propres yeux, cette « bonne santé » des entreprises qui échappent à la logique de la redistribution par leur volonté affirmée d’offrir à ceux qui ont déjà beaucoup, encore davantage, lance un message : « Nous sommes toujours là ! Et si jamais nous devions partir, ne vous inquiétez pas : le jour où vous ouvrirez les coffres, ils seront vides ! » (Paul Jorion)

Rédigé par investigateurs le 17-03-2011

En réponse à Oliver M. : Non, en effet. Les conseils de Buffett ne sont pas la norme. Mais peut-être ne l'avez-vous pas remarqué, mais nous ne nous considérons pas comme faisant partie de la norme nous-mêmes! Concernant Buffett, ses conseils ne sont pas socialisants, si on fait référence au fait qu'il tente de convaincre des milliardaire de donner à la société. Le socialisme, c'est le fait de tout remettre entre les mains du gouvernement. Et si comme nous, vous vous méfiez des intentions des politiciens et du gouvernement en général, vous trouverez logique de pouvoir disposer comme bon vous semble de l'argent que vous gagnez. Et si vous êtes quelqu'un de bien, vous serez d'accord pour dire que l'argent qui vous passe entre les mains sera mieux utilisé, et par ricochet, plus bénéfique pour la société. Nous prônons la liberté, mais également la responsabilité. Si tout le monde agissait de façon responsable, les riches seraient bien vus en général. Quant aux dividendes gagnés sur nos titres, nous avons dû travailler pour gagner les sous nous permettant d'acheter les actions. Dire que les fruits de nos épargnes ne sont pas mérités, c'est un peu sévère, ne trouvez-vous pas?

Rédigé par Olivier M. le 17-03-2011

@ investigateurs. Quant à Warren Buffet, vous pensez réellement que ses conseils « socialisants » sont la norme dans le capitalisme ? Vu la crise financière qui nous occupe et les excès qui ont été pointés du doigt, je ne crois pas. Ce que je crois, c'est que nous sommes dans une période de bouleversements et comme toute période de changement (le communisme l'a vécu avec la chute du mur de Berlin), ça va mettre des années avant qu'il y ait des nouvelles façons de faire. Les gouvernements n'auraient pas dû aider les banques car on aurait identifier de manière plus rapide les excès et les coupables. http://www.alternatives-economiques.fr/--nbsp-imf-performance-in-the-run-up-to-the-financial-and-economic-crisis-nbsp---imf-surveillance-in-2004-07-nbsp--_fr_art_1079_53486.html

Rédigé par Olivier M. le 17-03-2011

@ investigateurs. On le sait bien, l'insulte suprême, c'est de se faire traiter de gauchiste. Relisez cette entrevue de Jorion par le magazine l'Expansion (un repère de gauchos, j'imagine), vous verrez que ce n'est pas le communisme qui est non plus prôné. C'est certain qu'augmenter les salaires et baisser les dividendes, ça ne va pas plaire à ceux qui s'enrichissent à ne rien faire et qui se disent, en plus, élever le mérite au travail comme la plus haute des valeurs. http://lexpansion.lexpress.fr/economie/le-capitalisme-a-l-agonie-et-apres_250748.html Rédigé par Olivier M. le 17-03-2011

Rédigé par investigateurs le 17-03-2011

En réponse à Oliver M. : les idées que vous soulevez semblent être celles du communisme et du socialisme. En théorie, ces régimes devraient permettre le partage et l'égalité pour tous. En pratique, cela n'a jamais fonctionné dans toute l'histoire de l'humanité. La raison est simple : nous sommes des humains, et nous ressentons des émotions et avons des désirs différents. Par contre, la concentration du patrimoine, jumelée avec la conscience sociale, nous y croyons. C'est ce que Warren Buffett tente de faire, en essayant de convaincre tous les milliardaires de la planète de partager au moins 50% de leur fortune au décès. C'est fort différent de Carlos Slim Helu, l'homme le plus riche actuellement (plus de 70G$), qui compte garder l'ensemble de la fortune au sein de la famille (pour son fils, notamment). Si tous les riches imitaient M. Helu, nous pourrions dire que nous n'aurions aucun espoir de vivre un capitalisme plus sain à travers le monde.

Rédigé par Olivier M. le 17-03-2011

« Il faut empêcher la concentration du patrimoine et non pas la permettre pour ensuite tenter de récupérer des miettes par des politiques fiscales. Il faut donc taxer le travail le moins possible tout en taxant fortement les revenus du patrimoine ainsi que le patrimoine lui-même. Mais empêcher la concentration du patrimoine et le recours au crédit qui va avec passe aussi par l'augmentation des salaires. Jean Claude Trichet disait justement qu'il ne fallait surtout pas augmenter les salaires... C'est parce qu'aujourd'hui, quand un dirigeant d'entreprise augmente les salaires, il répercute ce coût sur les prix à la consommation. Il y a donc risque d'inflation. Mais il pourrait très bien ne pas toucher au prix et compenser la hausse de salaires en baissant la rémunération des dirigeants et des actionnaires. Seulement ça, c'est complètement tabou. » Paul Jorion, 17/03/2011, http://lexpansion.lexpress.fr/economie/le-capitalisme-a-l-agonie-et-apres_250748.html

Rédigé par Olivier M. le 17-03-2011

@ investigateurs. La crise nous montre qu'il faut justement sortir de cette économie financiarisée. Personnellement, je défends le mérite, je défends le travail mais pas au profit des actionnaires et des stock options payés à des dirigeants ou des rentiers qui ont des vues à CT.

Rédigé par Olivier M. le 17-03-2011

@ incubus. On peut effectivement parler d'argent public mal géré et de cadeaux fiscaux : http://www.journalmetro.com/paroles/article/804522--l-immobilisme-au-quebec

Rédigé par investigateurs le 16-03-2011

En réponse à Olivier M. : les entreprises qui congédient les employés sont les mêmes entreprises qui font partie de votre fonds de pension. Si les dirigeants d'entreprise ne mettaient pas l'accent sur la rentabilité, il vous serait impossible d'avoir un bon rendement pour accumuler un capital de retraite. Autre exemple : beaucoup de gens ont critiqué les banques canadiennes à cause des frais bancaires, ainsi que les pétrolières à cause du prix élevé du pétrole. Pourtant, lorsque l'on regarde dans quoi ils investissent, soit dans leurs fonds mutuels ou dans leurs fonds de pensions, on y retrouve BMO, Banque Nationale, TD, Canadian Resources, Encana, Nexen, etc. On est parfois peu conscient que l'on est nous-mêmes propriétaires et bénéficiaires de ce que l'on critique. Il y a un lien entre les rendements qu'on aime, et les dirigeants qui veillent au bien des actionnaires, avant le bien des travailleurs.

Rédigé par Olivier M. le 16-03-2011

@ Incubus. Mon message initial parlait des liens entre endettement et pouvoir d'achat.

Rédigé par Incubus le 16-03-2011

@Olivier M. le 16-03-2011 Demain avec le budget du Québec tu vas voir qui va encore piger dans tes poches? Est-ce-que c'est : Electrolux, GM, Coke, etc ? Non, ce sont les politiciens. Là encore tu confonds banditisme finaciers avec économie. Le banditisme financier est possible grace aux politiciens corrompus que l'on porte au pouvoir à répétition.

Rédigé par Olivier M. le 16-03-2011

@ Incubus. Encore la faute au gouvernement, on connaît la musique. Ces entreprises qui licencient à tours de bras malgré leurs profits et leurs faibles taux d'imposition, ces employeurs qui compressent la masse salariale, ces écarts de richesse qui se creusent, ça doit être des mensonges vainement entretenus par les défenseurs du prolétariat.

Rédigé par Incubus le 15-03-2011

"Si les revenus de ces ménages n'avaient pas été comprimés au cours de ces dernières décennies " Ce sont les gouvernements qui compriment les revenus des gens par toutes sortent de taxes et non pas les multinationales. En fait, la mondialisation a plutôt donner du pouvoir d'achat en produisant des biens à meilleur marché. Les gens sont libre de s'endetter et ils le font volontairement. Ceux qui ne veulent pas jouer le jeux s'en sortent très bien.

Rédigé par Olivier M. le 15-03-2011

@ incubus. Réussissez à faire mieux que les économistes du FMI et sortez du modèle de pensée qui nous a menés là où nous sommes aujourd'hui. C'est comme pour les communistes à l'époque de la chute du mur de Berlin. Je sais que c'est un pas dur à faire ;-) http://www.alternatives-economiques.fr/--nbsp-imf-performance-in-the-run-up-to-the-financial-and-economic-crisis-nbsp---imf-surveillance-in-2004-07-nbsp--_fr_art_1079_53486.html

Rédigé par Olivier M. le 15-03-2011

@ incubus. Personne ne force effectivement les gens à dépenser et à s'endetter mais je n'adhère pas à votre discours. Si les revenus de ces ménages n'avaient pas été comprimés au cours de ces dernières décennies suite à la concurrence livrée par la mondialisation et une idéologie néolibérale qui a pour principe le rendement maximal, la vision à CT et la baisse des coûts et des salaires, on n'en serait pas là et l'endettement n'aurait pas compensé la baisse de pouvoir d'achat. Il est bien certain que si on n'avait pas privilégié l'argent facile gagné dans la finance et non taxé, le travail serait mieux rémunéré. Voyez comment les ultra-riches se sont enrichis. Ce n'est pas grâce au travail et à un salaire.

Rédigé par Incubus le 15-03-2011

@Olivier M. le 15-03-2011 Mais qui forcent les gens à dépenser? Personne c'est une question d'autodiscipline et qui conduit à une habitude d'épargne et donc d'enrichissement. Le test du marshmallow sur des enfants de 4 ans le montre bien. Ceux qui passe le test (1/3) vont réussir dans la vie. Tandis que ceux qui échouent auront de la misère. Ces pourcentages correspondent exactement au 60% des canadiens qui ont des problèmes d'endettements. On peut donner tous les cours que l'on veut, cela ne vas pas changer les habitudes. C'est un trait de caractère de la personne. Ceux que tu décris comme riches avec leurs avantages sont en réalités des voleurs et des exploiteurs. Malgrés la présence de ces bandits, rien n'empêche les gens de ne pas jouer leurs jeux. C'est comme la drogue que le pusher du coin vend. Il ne force personne à prendre sa dope, pourtant il a des clients. Il s'agit d'un libre marché, que peut-on faire pour empêcher des idiots de se mettre dans la merde? RIEN

Rédigé par Olivier M. le 15-03-2011

@ Incubus. Allez revoir le sujet de je ne sais plus quel journaliste des affaires sur ce qu'est un riche ? Vous aurez un début de réponse. Blague à part, le problème, tout le monde le sait et c'est ce qui a été le révélateur de la crise que nous connaissons, c'est la mauvaise redistribution des richesses (vous critiquez vous-même l'endettement des ménages, lesquels ont succombé au mirage immobilier, mais vous ne faites pas le parallèle entre cet endettement croissant et la baisse des revenus et du pouvoir d'achat de ces ménages). Le problème n'est pas de savoir ce qu'est un pauvre. Les pauvres, il y en aura toujours. Mais des pauvres que l'on appauvrit en taxant le travail et des riches que l'on enrichit en leur donnant des cadeaux fiscaux ou en développant des produits financiers dangereux, ça, c'est une idéologie qui nuit à l'économie et à l'équilibre de nos sociétés.

Rédigé par Incubus le 15-03-2011

@investigateurs le 15-03-2011 Cela va être une perte temps, un enfant de 4 ans par son comportement possède déjà la base pour bien réussir dans la vie.

Rédigé par Incubus le 15-03-2011

@Olivier M. le 15-03-2011 LOL, arguments à 2 balles genre réponse à la Carl Marx. Par contre, je n'ai pas de réponse à savoir c'est quoi un pauvre ou plus précisement à partir de quel revenu on n'est plus pauvre.

Rédigé par investigateurs le 15-03-2011

En réponse à getalife : Tout à fait d'accord avec votre commentaire. Nous espérons qu'un jour, les Québécois exigeront que les finances soient enseignées dans les écoles, et ce, dès le primaire.

Rédigé par Olivier M. le 15-03-2011

@ getalife. Les pauvres sont pauvres parce qu'ils n'ont pas les mêmes outils et mêmes connaissances pour épargner mais ils sont avant tout pauvres parce que les écarts de richesse n'ont cessé d'augmenter depuis plusieurs décennies et que c'est aussi le capital qui prime sur le travail. Les pauvres se font juste payer en salaires tandis que les riches s'enrichissent grâce aux produits financiers et aux actifs comme l'immobilier (avec la crise, les écarts se sont même encore allourdis). Le travail des pauvres est plus taxé que le capital des riches. Le problème est que l'idéologie néolibérale est encore de mise malgré la crise. Vous vous souvenez de l'aveuglement des communistes à l'époque de la chute du mur de Berlin ? Eh bien voilà un rapport du Bureau indépendant d'évaluation du Fonds monétaire international (FMI) qui vient de sortir et qui montre clairement que le FMI, aveuglé par l'idéologie néolibérale, n'avait pas vu venir la crise et identifié les dérapages de la finance. Pire, il faisait même du prosélytisme pour étendre un peu partout le modèle à l'américaine : http://www.alternatives-economiques.fr/--nbsp-imf-performance-in-the-run-up-to-the-financial-and-economic-crisis-nbsp---imf-surveillance-in-2004-07-nbsp--_fr_art_1079_53486.html

Rédigé par getalife le 15-03-2011

Je suis à 80% d'accord avec vous, la par contre ou je mets un bémol, c'est que malheureusement les pauvres ont peut de ressources pour leurs apprendre à épargner. Pire encore lorsque ceux-ci appliquent le principe de l'épargne, ils n'ont pas accès aux mêmes produits que les riches et sont de base désavantager. Je me considère moi-même un non épargnant, j'avais la même approche que votre 2e individus, mais bon les esprits changent et évolue et maintenant je me considère beaucoup plus comme le premier individu. Si on veut vraiment que ça change, il faudrait contraindre les compagnies de crédits à plus de rigueur car la majorité des gens pauvre le sont à cause des intérêts astronomique qu'ils payent à ces compagnies de crédit. Quand tu prends 25 ans pour payé une dette de 7000$ sur une carte de crédit c'est pas normal!

Rédigé par Incubus le 15-03-2011

Olivier M. le 15-03-2011 C'est quoi un pauvre?

Rédigé par Olivier M. le 15-03-2011

Traiter d'économie politique ou de macroéconomie, ce n'est pas non plus donné à tout le monde. Vous constaterez que c'est le blogue traitant purement et uniquement de placements (celui de monsieur Pouliot) qui reçoit le moins de commentaires de la part des lecteurs. Normal ! Dès que vous vous aventurez sur le sujet de l'économie ou de sujets de société (le thème de la classe moyenne ne se résume pas aux généralités de ce billet), il vaut mieux être compétent en matière d'analyse et ne pas se limiter aux idées reçues (les pauvres, ils n'ont qu'à bûcher pour avoir un fonds de pension comme nous autres et ils sont une plaie car ils sont un fardeau en termes de fiscalité).

Rédigé par Olivier M. le 15-03-2011

@ Mortderire. J'ai souligné également dans d'autres billets des investigateurs leurs manques en termes d'analyses et de rigueur. Je regrette d'une manière générale que les blogues du journal Les Affaires survolent les sujets. Cela vient sans doute du problème qui est celui de ne pas vouloir s'attarder à des analyses détaillées et des réflexions sur la macroéconomie. Je lis régulièrement les journaux français Les Échos et La Tribune qui sont des journaux qui se rapprocheraient le plus de ce que fait le journal Les Affaires et j'y lis des analyses plus complètes et pas uniquement axées sur les placements. Dire que la bourse est au rouge ou au vert, ça n'apporte pas grand chose au débat et ça n'a pas de sens pour comprendre le monde dans lequel nous vivons.

Rédigé par Incubus le 15-03-2011

@ investigateurs le 15-03-2011 Exact, c'est là le problème. Ils veulent péter plus haut que le trou de cul et après ils se demandent pourquoi ils n'arrivent pas.

Rédigé par Mortderire le 15-03-2011

Aux Investigateurs... J'ai indiqué dans mon autre commentaire que votre méthode qui consiste à appliquer le 25 % sur le salaire minimum ne tient pas debout. Je vois que vous ne comprenez toujours pas pourquoi... Et contrairement à ce que vous dites, je comprends très bien le sens de votre billet ; c'est plutôt vous qui n'avez pas l'air de réaliser ce qu'il suggère. C'est comme si vous ne mesuriez pas la portée de vos paroles. Vous ne semblez pas réaliser que la façon même dont vous présentez le problème (ce que les Américains appellent le FRAMING) est porteuse de sens. C'est pourquoi avec vous il y a souvent des dialogues de sourds. Vous parlez au premier degré en ignorant que tout discours véhicule aussi des sens implicites. Je ne sais pas si vous jouez aux innocents ou si vous l'êtes vraiment, mais tout ce que je peux vous dire, petit conseil d'ami, c'est que vous devriez faire relire vos blogues par quelqu'un qui pourra vous éclairer sur ce qu'ils signifient entre les lignes. Ça fait partie de l'art de l'écriture : maîtriser les divers niveaux de signification du discours, c'est-à-dire l'explicite et l'implicite. Ne s'improvise pas chroniqueur qui veut...

Rédigé par investigateurs le 15-03-2011

En réponse à Incubus : cette question s'adresse à tous? Selon nous, nous dirions tout montant inférieur à 40 000$. Au train où le coût de la nourriture et de l'essence augmentent, ce sera un montant supérieur bientôt. Cependant, nous pensons que beaucoup de gens vivent en consommant trop. Beaucoup de familles ont deux voitures, un écrant géant, une piscine, des iphones, de électro-ménagers neufs, des meubles neufs, etc, sans penser à cette drôle d'idée que tout le monde devrait posséder une maison. Qui plus est, manger au resto est devenu la norme, alors que dans les années 50, ce n'était pas le cas pour nos parents. Aussi, voyager dans le sud n'est plus un luxe réservé aux riches. Par conséquent, il y a beaucoup de subjectivité dans ce qu'est un ''revenu modeste''.

Rédigé par Incubus le 15-03-2011

C'est quoi un revenu modeste?

Rédigé par investigateurs le 15-03-2011

En réponse à Mortderire : Vous semblez avoir mal interprêté nos propos. Notre argument vise le pourcentage de 25% avancé par l'auteur de l'article que nous avons lu. On y mentionnait qu'en moyenne, les gens reçoivent 25% de leur revenus une fois à la retraite. Or, nous avons vérifié, et le minimum qu'une personne puisse recevoir, grâce au fédéral, c'est 14 000$. Pour que ce 25% s'applique, il faut nécessairement qu'elle gagne 56 000$, ce qui nous amène dans la classe moyenne. Est-ce qu'avec un tel salaire, on doit considérer que la personne ne peut pas faire autrement que d'avoir de la difficulté à joindre les deux bouts? C'est pourquoi nous y avons mentionné qu'une personne gagnant un tel salaire devrait peut-être observer comment un individu qui ne gagnerait que la moitié fait pour survivre. Nous avons également mentionné qu'une personne qui gagne le salaire minimum se retrouve systématiquement avec 70% de son revenu à la retraite. Cela ne signifie par pour autant que la retraite est confortable. S'il est difficile d'arriver avec 20 000$ par an, ce sera encore plus difficile avec 14 000$. Cependant, il serait faux de prétendre que ce sont les plus démunis qui se retrouvent avec 25% de leur salaire à la retraite. Notre deuxième individu de notre blogue par contre, aurait bien correspondu à ce profil s'il avait poursuivi ses vieilles habitudes.

Rédigé par Mortderire le 15-03-2011

Ce que dit Incroyable, en français, et je suis bien d'accord, c'est qu'il y a quelque chose de juvénile dans l'argumentation des Investigateurs. Ils citent l'exemple de 2 individus non représentatifs de la classe moyenne et s'imaginent ainsi avoir réglé la question alors qu'il existe une majorité de familles à revenus modestes qui peinent à joindre les deux bouts et qui ont donc de la difficulté à économiser. Et tout ce que nos blogueurs trouvent à leur dire c'est: disciplinez-vous et vendez-vous comme le gars qu'on connaît qui gagne maintenant 120000$ au lieu de 60000$. C'est cette réaction-là qui est puérile. Cette insensibilité totale face aux difficultés des gens ordinaires. On croirait effectivement entendre des vantardises de gamins dans une cour d'école.

Rédigé par investigateurs le 15-03-2011

En réponse à Incroyable : Rien de mieux que des exemples pour comprendre un point de vue. Si vous en avez un pour expliquer le vôtre, faites-nous en part.

Rédigé par Incubus le 15-03-2011

@ Incroyable le 15-03-2011 Peux-tu traduire en français?

Rédigé par Incroyable le 15-03-2011

Raisonnement digne de l'adolescence....cela me fait penser à ceux qui fument la cigarette et qui, pour défendre leur point de vue, se rabattent souvent sur un exemple individuel pour lequel une personne connue a toujours fumé sans jamais avoir le cancer...

Rédigé par Olivier M. le 14-03-2011

@ investigateurs. Vous faites bien de parler de travail car ce que nous a révélé la crise financière, c'est que la richesse par actionnariat et par spéculation était devenue la norme. Même les gros patrons se font payer en actions plutôt qu'en salaires. La crise a, de plus, révélé une très mauvaise distribution de la richesse.

Rédigé par investigateurs le 14-03-2011

En réponse à Mortderire : La notion de classe moyenne est assez étendue. L'article qui suit donne un aperçu : http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/macro-economie/201002/22/01-953969-en-quete-de-la-classe-moyenne.php Un individu gagnant 90 000$ est peut-être au-dessus de cette classe. Mais quoi penser d'un individu qui gagnait 60 000$, et qui soudainement fait 120 000$ en allant à son propre compte? Tout à coup, le voilà qu'il change de rang. Pourtant, le travail est semblable. La différence : la sécurité d'emploi. On peut donc voir que le rang social dépend fortement de la volonté de l'individu dans plusieurs cas. C'est pourquoi nous considérions notre 1er individu comme faisant partie de la classe moyenne. Il détient un diplôme équivalent à bien d'autres gens, mais il sait vanter son travail auprès de son employeur. Son salaire n'est pas non plus étranger au fait que lorsqu'il est insatisfait du montant qu'il gagne, il cherche ailleurs. Dans la majorité des cas, il trouve! Autrement, il gagnerait peut-être moins que 60 000$ aujourd'hui. Bref, notre message est le suivant : la richesse, à long terme, est souvent une question de volonté, de comportement et de valeurs. Finalement, dans la fonction publique, gagner 40 000$ revient peut-être à 60 000$ lorsque l'on additionne les avantages de la sécurité d'emplois, du fonds de pension, des congés et des assurances.

Rédigé par YBertrand le 14-03-2011

Bonjour. Les personnes qui se retrouvent avec une pension égale à 70% de son salaire est un employé à vie dans une entreprise qui procurait une rente. Hors, alors que c'était presque la norme dans les années 60 et 70 c'est beaucoup moins le cas aujourd'hui et c'est pour cette raison que les REER ont été mis en place, pour les gens ayant un emploi permanent mais dont l'employeur n'a pas de plan de retraite. Dans l'exemple vous prenez un tartufe qui dépense tout d'une paye à une autre avec quelqu'un qui est suffisamment sage pour en mettre de côté. Hors si celui qui gagne le plus n'a pas de plan de retraite de son employeur (ex: les professionnels) il devra sans contredit s'en faire un. Maintenant si le tartufe qui dépense au jour le jour a un employeur avec un plan de retraire blindé, il aura peut être le même résultat que celui qui gagne plus mais ne fait pas de provision. Au contraire le haut salarié aura le bec à l'eau alors que le moins payé vivra confortablement. Merci et bonne journée.

Rédigé par Mortderire le 14-03-2011

@ Investigateurs... Au risque de vous contredire, un salarié de 90000$ ce n'est pas de la classe moyenne. Il faut raffiner vos catégories. Ce n'est peut-être pas un «riche», comme vous dites, mais c'est certainement un membre de la classe «aisée». C'est pourquoi on distingue petite et haute bourgeoisie. Les salariés de 100 000$ et plus ne représentent que 1% de la population au Québec. Ensuite, votre raisonnement est fondé sur une moyenne qui ne correspond à rien dans la réalité. C'est comme les gens qui répètent qu'on mourait à 35 ans au Moyen-Âge. La plupart des gens ne mouraient pas à cet âge moyen, ils mouraient à 60-70 ans comme aujourd'hui. Ce qui crée cette supposée durée de vie moyenne de 35 ans, c'est la forte mortalité infantile. Vous pouvez transposer le raisonnement pour les économies de retraite. Les plus riches économisent, les moins riches ne peuvent pas économiser et ça donne une moyenne de 25 %. Mais partir de cette moyenne en multipliant le salaire minimum par 4 est absurde. Ça ne correspond à aucune réalité. Enfin, contrairement à ce que vous dites, un gros paquet de gens dans les serviecs publics gagnent moins de 50 000 $.

Rédigé par investigateurs le 14-03-2011

En réponse à Olivier M.: Toute personne de la classe moyenne qui épargne sagement, et qui s'intéresse à ses placements, finira par devenir riche. Si on vous comprend bien, c'est un mal que d'être riche. Si on éliminait les riches de la société, cette dernière s'effondrerait, et nous retournerions à la dictature (ou le communisme, si vous préférez). On estime que 80% des impôts sont payés par les mieux nantis. On ne pourrait pas aller très loin avec les 20% restant! C'est réalité dont peu de Québécois sont conscients. Il faut garder à l'esprit que l'espoir de devenir riche motive fortement la population. La meilleure preuve : l'énorme succès de Loto-Québec! La différence dans cet exemple, c'est qu'aucun travail n'est accompli pour acquérir cette richesse. Par conséquent, la loto n'améliore pas la productivité d'une société, alors que c'est le cas du travail.

Rédigé par investigateurs le 14-03-2011

En réponse à Mortderire : À 60 000$, notre premier individu considérait qu'il lui était impossible d'économiser une fois qu'il avait procédé à toutes les dépenses nécessaires pour faire une bonne vie. Vous êtes donc d'accord pour dire que c'était possible pour lui d'épargner de l'argent. Quant aux salaires de 30 000 ou 40 000$, peu de personnes travaillant pour l'état gagnent ce type de salaire, lorsque l'on inclut les prestations de retraites, les assurances et les congés généreux. Pourtant, on les considère comme faisant partie de la classe moyenne. Maintenant, si nous prenons un individu qui ne fait que 30 000$, comment peut-il se retrouver à gagner seulement 25% de ses revenus à la retraite, si on lui garantit 14 000$ présentement? Lorsqu'on nous dépeint le tableau de la pauvreté, on utilise souvent des chiffres qui se contredisent. C'est ce que nous avons cherché à démontrer dans ce blogue. Finalement, à notre avis, une personne gagnant 60 000$, voire même 90 000$, fait partie de la classe moyenne. Il faut beaucoup plus d'argent pour être riche.

Rédigé par Incubus le 14-03-2011

@ investigateurs Voicu un test qui permet d'identifier des futurs démunis, ou des Joe. Ce test doit être effectué à l'age de 4 ans. Si vous avez de jeunes enfants vous pouvez donc faire le test. Vous remarquerez que la statistique (2/3) est semblable au 60% de Canadien qui ont de la misère avec leurs dettes. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=M0yhHKWUa0g

Rédigé par Olivier M. le 14-03-2011

@ yletourneau. La richesse, monsieur, elle ne provient pas seulement des dirigeants d'entreprises. Elle provient de l'équipe et des salariés des entreprises.

Rédigé par Incubus le 14-03-2011

@ Mortderire le 14-03-2011 Il suffit de na pas essayer de peter plus que son trou de cul. A partir d'un revenu de $30 000 on peut très bien économiser, le problème c'est que la plupart des gens se comportent comme des Joe.

Rédigé par yletourneau le 14-03-2011

Je ne vois pas ce qu'il y a de navrant à aspirer être riche. Si tous les gens d'affaires cessaient de travailler du moment qu'ils amassent 2 millions, on n'aurait pas une économie très florissante, seulement des PME et des multinationales étrangères.

Rédigé par Olivier M. le 14-03-2011

« il faut arrêter de toujours pointer du doigt les riches en exigeant une meilleure redistribution de la richesse. C'est toujours plus tentant de s'approprier la richesse des autres que d'en créer soi-même. » C'est toujours navrant de constater que ceux qui défendent les riches sont souvent des gens qui aspirent à être riches mais qui ne le sont pas. Ils font partie comme l'immense majorité, de la classe moyenne, celle qui se fait ponctionnée et qui contribue le plus à l'effort. Les riches vous remercient de les défendre. Ensuite, c'est aussi navrant de constater que contrairement à ce que vous mentionnez, la richesse n'est pas que monétaire. Avoir de bons profs pour former nos enfants, c'est par exemple une autre sorte de richesse bien plus importante selon moi que de voir des ultra-riches amasser de l'argent à ne plus savoir quoi en faire.

Rédigé par Mortderire le 14-03-2011

Il y a un trou dans votre démonstration qui ne traite pas vraiment du cas de la classe moyenne. D'un côté, vous parlez du salaire mininum (20 000 $ par année) et de l'autre des salariés aisés (ou petite bourgeoisie) gagnant 90 000 $ et 60 000 $. Or la classe moyenne se situe précisément entre ces deux situations, avec des salaires allant, mettons, de 30000$ à 40 000 $ où il n'est pas nécessairement évident d'économiser. Bref, votre papier escamote le problème que vous prétendez régler. C'est comme si vous disiez à la classe moyenne : vous devriez économiser comme si vous aviez les revenus de la classe aisée.

Rédigé par Incubus le 13-03-2011

En fait, il y a 60% de démunis au Canada: http://www.youtube.com/watch?v=4SIR5jfrPus

Rédigé par Incubus le 13-03-2011

Debt is Wealth: There are a great many homeowners who live in big houses, and they believe that makes them rich. To them, the possession and use of an expensive house makes them wealthy even if they have no equity in the property. The rich buy less home than they can afford and work to pay off the debt in order to maximize their net worth. The poor stretch their finances to possess more home than they can afford with loan terms which never retire the debt, or in the case of negative amortization loans, actually increases their debt held against the property. This ensures they never gain any equity or only gain it by appreciation, and as mentioned previously, if prices appreciate they quickly withdraw the gain to fuel more consumer spending.

Rédigé par Incubus le 13-03-2011

Credit is Savings: So how do the rich and poor deal with credit? The rich do not carry consumer debt. Why would they pay interest on a credit balance when it almost always costs more than the income they earn on their savings? The rich will use credit sparingly and most often pay off any credit balances each month as the bill comes due. In contrast, the poor carry as much consumer debt as they can afford to service. Whenever they receive an increase in a credit line, they believe they have more money to spend, just like it was savings. In a strange way, a credit account is like a savings account, only it has a negative balance. In a savings account, the saver earns money; in a credit account, the spender pays money. Again, the rich have savings, and the poor have credit.

Rédigé par Incubus le 13-03-2011

Appreciation is Income: There is a noticeable difference between the behavior of rich and poor when it comes to home price appreciation. The rich view home price appreciation as adding to their net worth. If lower interest rates allow them to refinance, they will restructure their debt to pay off the loan more quickly in order to increase their wealth. Poor people view home price appreciation as income; free money for them to spend. If lower interest rates allow them to refinance, they will restructure their loan to pull as much home equity as possible and reduce their payment as much as possible so they can spend more. If any net worth happens to accumulate, they obtain a home equity line of credit and spend the appreciation as quickly as possible–it makes them feel rich even though it really makes them poor.

Rédigé par yletourneau le 12-03-2011

Merci pour cette démonstration A+B d'une réalité que personne ne veut admettre. Je suis d'accord pour qu'on aide les plus démunis (handicapés, familles monoparentales) mais il faut arrêter de toujours pointer du doigt les riches en exigeant une meilleure redistribution de la richesse. C'est toujours plus tentant de s'approprier la richesse des autres que d'en créer soi-même.

Rédigé par investigateurs le 12-03-2011

En réponse à Incubus : Excellent texte! Il résume bien le problème.

Rédigé par Incubus le 12-03-2011

"The problem is rooted in a basic misunderstanding of what separates the rich from the poor: the habit of saving. There is an old expression, “the rich get richer and the poor get poorer.” It is more accurate to say the rich save money and the poor spend it: in the end, the rich will have money, and the poor will have none. [vi] This is not one of life’s inequities, but rather one of life’s simple truths. When the average Joe says he wants to be rich, what he is really saying is he wants unlimited spending power. He wants the ability to spend like the rich people he sees wearing Rolexes and driving BMWs to their mansions. This is why, when given the chance, poor people will emulate the rich by spending beyond their means in order to be rich. Of course, in the process, they spend themselves poor."

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